冯骥才：古城已完蛋，别再祸害古村
发布时间：2019/10/27 18:24:27   作者：蔡N?yWS   点击：

“非遗”落实要纳入官员年终考核机制

吴小莉：我们常说您在做好多事，您把它形容为口袋，您每个口袋做的事不一样，比如说抢救中国的民间文化，非物质文化遗产是一个口袋，您说十年下来，差不多要翻完了，我们怎么理解这个快要翻完这个概念?

冯骥才：虽然我们整个十年做的时候，到现在，我还有很多很多，诸多方面不满意的，没有办法，艺术家也好，知识分子也好，他是两个，一个是完美主义者，一个是理想主义者，一个生活中总是希望现实接近他的理想，一个什么事情都完美。一篇文章，某一个字觉得不好，他还要跟编辑打电话改过来。

吴小莉：我以为只有我。

冯骥才：你也是这样?好，太好了，但十年来，我觉得我们开始做这件事情，当时提出要对，就跟马尔罗一样，就要对960万平方公里，56个民族的一切民间文化，要做一个盘清家底的一个调查。后来跟政府的国家的名录结合起来，当时中国民协的主席，各地方的民协主席，帮助各地方政府整理地方的文化遗产，十年下来，国家遗产，就是已经做了四集名录，县一级的、市一级的、省一级的、国家一级的。国家一级的，现在是1517项，省一级的文化遗产是超过了8500项，一万项文化遗产。这个世界，韩国的国家文化遗产一百多项，我们不是跟韩国比这个数量，我们这个民族太大了，而且我们56个民族，我们地域多样，自然条件不同，各地方的历史的文化板块不一样，而且都是活着的。

吴小莉：我们名录做完之后，就表示能够保护下来了吗?

冯骥才：是，我们先记名录，记录名录就是说，我们是这么样做，就是政府你必须是你的保护的职责了，如果你要是不保护，我可以问责你，这是第一个。第二个，知识界努力地推动人大立法，在四年以前，国家确立了非遗法，有了非遗法以后，就有法律作为凭据。另外每一项民间文化必须有传承人、代表人，如果传承人没有了，比如一个鼓手，一个歌者，一个舞者，比如说一个民间的年画的剪纸艺人没有了，这个文化就断绝了，所以我们每一项文化遗产，都确立了传承人，那么国家都是有固定的经费，每年给他们。这一套全部做完了，这也是了不起的。

吴小莉：但像您提到，非遗法四年下来，今年第五年了，您去年说四年下来没有立案过，今年仍然没立案?

冯骥才：去年当时我提出一个批评，我说非遗法已经好几年确定下来了，到现在没有一例执行的案例，我说没有案例的话，就是一纸空文。

吴小莉：您今年看也是没有，这意味着什么呢?

冯骥才：比如有人举报了，有人破坏了，但是我执行处罚他，这个非遗法它有若干条文，其中专门有这个法律责任，有一个责任的条款，法律责任的条款。

吴小莉：所以您觉得通报或者是举报，一定是有存在，只是有没有去执行而已?

冯骥才：我觉得这个问题是，在下边我们情况并不是很了解，就是有没有人真正举报的。有没有举报，连举报方式也没有，怎么举报?向谁举报?所以都有很多问题。

吴小莉：就实施细则当中，有很多落实的实施细则还没有明确?

冯骥才：所以这次我提出一个提案，当地的政府，第一必须要学双法，就是国家文物法和国家非遗法，你必须要学，你如果领导者在我这个领地的地方，就我管辖这块儿土地里边，我连我的文化遗产，保护的法，国家的法典都不知道，你怎么依法治国?

吴小莉：这个法怎么跟我们的环保，之前的环保法一样，好像没有诉讼的主体，不太清楚。

冯骥才：你说得很对，它就跟环保法是一样的，它没有主体，文物法好一点，从50年代就有了，所以它还有文物的一些管理员，当地的一些志愿者的管理员，“非遗”就没有这个完全，所以问题非常大。你没有的话，所以我这次提了一个问题，两条，第一个，国家官员必须要学，紧跟着还有两条，执行的如何，要纳入官员年终的考核机制，他年终政绩的考核，这是第一条。第二条，要建立公民对他的问责机制，就是这个机制得有，谁问责，通过什么方式问责，问责于谁，这个必须得有的。

吴小莉：有什么您觉得还力所未待的部分，还有遗憾的部分?在这个过程中，遇过什么阻力和帮助?

冯骥才：我觉得现在还仍然有很大的问题。你比如说我们的每一项非遗，比如说刚才我说民间的戏剧、音乐、舞蹈、曲艺、杂技各个方面的民间东西非常多，但是我们确定以后，有很多的村庄没有了，村庄的人出去打工了，他原来这个民间文化负责的载体消失了。不是说传承人，都没有人在欣赏。比如他鼓打得好，没人跟他一块儿打了，比如他跳舞好，没人看了，也没人懂得他的舞蹈了。怎么办呢?艺人就跑到旅游景点卖艺，给游客卖艺赚一点钱。本来我们确定为国家艺术的传承人，他应该很骄傲、很自傲，他最后变成了另外一类弱者，他去旅游景点给人跳一个舞，或者变一个魔术，或者做一个杂技表演，然后赚一点小钱。肯定没有人再继承，如果没继承，这一项非遗消失了，都没有人知道，这不是问题吗?

吴小莉：它已经进入名录了吗?

冯骥才：进入名录了，进入名录的话，没有人。

吴小莉：再去传承。

冯骥才：没有人去检查它、监督它，就没有，这个问题不是那么一个问题，是诸多问题，N个问题，所以这些事情，我觉得对我都是压力。

吴小莉：路还很长的。

冯骥才：对，路很长。

冯骥才:古城已完蛋 别再祸害古村

吴小莉：但是2013年您又去了巴黎，又想到了一件事情，跟您刚才提到的这种现象也是有关的，自然村不见了，村落都不见了，当然很难去保护这些遗产，所以您巴黎回来之后，又说要保护村落。

冯骥才：实际在第一次的时候，在2000年的时候，第一次到巴黎的时候，回来我们开始做民间文化的全面的普查的时候，村落就列在第一位，为什么呢?因为所有的民间文化，大部分的民间文化是在村落里边。还有一点很重要的一点，少数民族的文化，大部分是在村落里边。如果少数民族是生活在自己的文化里，如果他不穿自己民族的服装，他不唱自己的歌，他不过自己的节日，没有自己的信仰，不说自己的语言，不穿自己的服装，少数民族就没了，就消失了。我们很多的少数民族，现在是在一个濒危消失的阶段。特别是东北几个民族，比如赫哲族，达斡尔族，这些民族，鄂伦春族、满族，这些民族，他们的文化是大量消失的，被汉族同化的很力量。这些民族，对他们自己的村落村寨的保护很重要。如果少数民族，他们消失了，我觉得是个重大的问题。

中华民族作为一个多民族的国家，我们不能让自己一个兄弟民族消失了，保护这些村落，还有一个更深刻的意义，所以当时我们在2000年的时候，就把村落列入了，列入以后，但是很难做，村落跟物质文化遗产和非物质文化遗产都不一样。村落它是一个生产和生活的地方。

吴小莉：人聚居的地方。

冯骥才：最原始的时候，没有城市的时候，人都在村落里，最原始的农耕时代的家园，那个地方人们在那里工作，赚了钱，得能赚到钱，才留在村子里，如果他赚不到钱，他不会留在村子里。另外他的生活条件太差，所以在这个情况下，我们要想对村子进行保护，那太难，跟城市遗存又不一样。

吴小莉：就先做。

冯骥才：我们先做村子里的遗产，然后我们不断的提出来，我觉得2004、2005之后，国家的经济越来越好，也有力量，所以后来我们慢慢提这个了，而且这种声音也到处呼吁，也写了大量的文章，呼吁、演讲，然后搞各式各样的论坛、研讨。我们搞过县长的论坛，搞过村长的论坛。

吴小莉：但是最关键的转折点是2011年，您在大会堂对温总理说了一段话，谈到了村落的保护，说他在汶川的时候看到他的忧心，跟你们所看到的，其实需要做这样的保护，所以2003年，就有了研究和发展中心出来。

冯骥才：那一次是非常重要的一个转机，正好在人民大会堂开文史馆60年的纪念会，那时候我就做了一个发言。当时谈到村落挺激动，所以也没用稿子，即兴跟总理说。我说当时汶川地震以后，您不也被大禹的故乡，禹里庄，当时沉在堰塞湖底下着急，我说中华民族何止一个大禹的故乡，我们民族千头万绪的根都在村落里边，但是村落大量的消亡。实际上当时我们统计的数字，每一天消失90个村落，90个将近100个村落，非常快地消失。我那时候从河南开过一个会，从河南的新乡特别车扎到了太行山里边，看看太行山里的山村，从里边钻出来，到了山西的平顺，这一路上看到的村庄，80%都是空的，都没有人了，我觉得问题非常大了。所以我当时跟总理说，我说这个村落到了最后的时候，我们不能犯城市那样的错误，我们已经把600多个城市，变成了千城一面了，村落不行，我说我们千姿万态的村落，而且我们村落的历史，中国的村落没有村落史，我们的方式最下到乡一级，乡以下，最多有村民，就没有他的历史，可是历史都很深。

所以怎么办呢?我觉得当时提出来，我觉得当时总理就马上回答，说我们必须要保护村落。后来马上就国务院的四部委成立了一个国家的保护项目，很大的一个项目，这个项目包括有住建部、文化部、国家文物局和财政部，四部委联合。财政部加入，就证明国家要支持，这也是十年来，之所以传统村落大家都认为很重要，动不了的一个根上的原因，一个是国家必须由上而下的作为一个国策确定下来，另外一个，必须经济支持，必须要国家部门牵头，然后就成立一个专家委员会。

我是做文化部的国家非遗专家委员会的主任，这样我又兼在传统村落里的专家委员会，开始评定，现在已经评定了几次，现在传统村落已经定下来的是2555个村。我觉得这一点应该讲了不起，为什么呢?世界上还没有任何一个国家，对自己的传统村落，做那么大的一个保护的项目，那么大一个举动。去年一年，我们的国务院拨款，保护传统村落是100个亿，定下来的村落是每一个村落，当时前两批，每一个村落先给三百万，这是一个非常大的国家的举动。后来习近平总书记又讲了，他说城镇化绝对不能大拆大建，城镇化要看得见山，看得见水，要记得住乡愁，这句话他讲得挺有文学的味道。

吴小莉：他一定也是看到了，才有这样的提醒。

冯骥才：就是对故乡一个牵挂嘛，一个情怀，只有村庄能保持它的历史，它的原来的那种形态、生态、灵魂、生命，你才能牵挂，如果没有了，变样了，你就没有什么可牵挂的了。

原标题:冯骥才接受凤凰专访：古城已完蛋 别再祸害古村